Der schale Blick auf das Bestehende

Eine Interview mit Olaf Stuve zur Fotoarbeit "Kreis" von Baris Guerkan

von Ellen Wesemüller


Wenn Sie die Fotos anschauen, was sehen Sie?

Ich sehe Männer, ich sehe viel Natur, ich sehe Blicke, die mich anrühren und ansprechen. Ich sehe Einsamkeit. Am tollsten finde ich das Bild mit der Sporthalle, in der eine Gruppe von Männern auf den Sportmatten krabbelt und über ihnen hängt die Ikonografie des Konsums. Man kann erahnen und sehen, dass es um Männer in Krisen geht, Krisen nicht nur in Bezug auf Geschlechterverhältnisse sondern auch im Bezug auf Kapitalismus.


Sie haben gesagt, dass die Blicke Sie anrühren. Was fühlen Sie noch: Gibt es auch Befremdung, Traurigkeit oder sogar Angewidertsein und Ekel?

Ich will gar nichts über die einzelnen Männer sagen. Meine Emotionen sind vielmehr eine Antwort auf die Bilder als eine Antwort auf die Anfälligkeit der Männer.

Was mich angerührt hat ist, dass hier eine verletzliche Männlichkeit gezeigt wird statt einer stabilen, souveränen. Ich bin davon nicht angewidert oder angeekelt – ich muss diese Verletzlichkeit nicht gleich bewältigen oder sofort „heile machen“. Ich finde es gut, sich verletzlich zu machen, sich von den Dingen, die passieren, aus der Bahn werfen zu lassen, sich irritieren zu lassen. Dem will ich nachgehen.

Was mich irritiert, sind die schlagenden Männer. Das will ich eigentlich gar nicht sehen. Obwohl ich die Geste des Mannes gar nicht bedrohlich finde. Aber was mit dem Bild transportiert wird, löst bei mir ein krasses Gefühl der Bedrohung aus. Da wird schlagende Männlichkeit geübt, um eine individuelle Krise zu bewältigen. Das macht mir Angst.

Das andere Foto, das mich irritiert hat, ist, wo ein Mann sich zwei Frauen in den Rücken gestellt hat. Ich wusste nicht, ob er sich von denen in den See gedrängt fühlt. Wie ist diese Form der Anordnung gedacht und was ist sein Eigenes darin?

Das Bild mit dem Spiegel find ich sehr schön. Ein sehr einfaches Bild, das Reflex und Reflexion ausdrückt. Ein schönes Motiv, den Blick auf sich selbst zu lenken, im Sinne von Selbstbild und Ich-Ideal.


Das ist gar kein Spiegel. Die Männer stehen sich gegenüber.

Interessant. Dann muss ich nochmal nachdenken. Das ist ja dann ein Aushalten des Blicks des Anderen. Die Auseinandersetzung mit dem fremden Blick – das hat etwas von Ausgesetztsein. Das find ich schon wieder gar nicht so schön.


Bei mir war es beim Betrachten der Bilder so, dass ich gemerkt habe, dass es zwei Impulse gab, die sich gestritten haben: Zum einen hatte ich das Gefühl, etwas sehr Traurigem beizuwohnen, etwas Verletztem. Zum anderen schaltete sich gleich der Kopf ein, der sagt: Oh nein, diese Männer mit den Schlagstöcken, da wird eine bestimmte Männlichkeit eingeübt, die doch gerade das Problem ist! Die sich tendenziell und historisch immer auch gegen Frauen, gegen den Feminismus richtet und gerichtet hat. Wenn Sie von Ihren Gefühlen ausgehend Ihren Verstand befragen, was ist Ihr erster Gedanke: Sehen sie die Gefahr eines anti-feministischen Angriffs oder sehen Sie, dass diese Männlichkeit Menschen auch zerstört?

In den Bildern sehe ich beides, das ist ja kein Widerspruch. Ich finde es gut, wenn die Krisenhaftigkeit und Verletzlichkeit von Männern gezeigt wird. Gleichzeitig sagt der aktuelle Diskurs: „Männer sind die Verlierer“ oder: „Die Armen haben es so schwer“. Was dabei aus dem Blick gerät, sind krisenhafte Weiblichkeiten. In der zweigeschlechtlichen Anordnung scheint es ein Nullsummenspiel zu sein: Wenn es diesen Männern hier schlecht geht, dann muss es den Frauen gut gehen. Das halte ich für einen Trugschluss, der mit der Fokussierung auf ein Geschlecht einhergeht.

Hier wird eine Männlichkeit in der Krise gezeigt, die von patriarchalen Verhältnissen profitiert. Aus der kritischen Männlichkeitenforschung wissen wir aber auch, dass diese Männlichkeit mit hohen Kosten verbunden ist: Das lebenslange Einüben von Männlichkeit geht mit dem Verlust der eigenen Gefühle und Innenwelt einher, das wird in den Bildern sehr deutlich. Das Bild mit dem Mann, der im Wald steht und ein bisschen verunsichert an seinen Fingern nestelt, zeigt eine Einsamkeit in der Welt aber auch gegenüber sich selbst. Da wurde etwas verloren zugunsten einer Außenorientierung, einer Konkurrenzhaftigkeit und einer auf Erfolg ausgerichteten Männlichkeit, die im Übrigen in den Männergruppen wiederhergestellt wird.


Auf einem der Bilder steht auch: Natur – Männlichkeit – Liebe.

Man könnte die Mittelposition der Männlichkeit so verstehen, dass die Männlichkeit von der Liebe abhält. Aber ich glaube, es ist eher als Zusammenhang gemeint: Wenn die Männer zur Natur oder zu ihrer natürlichen Männlichkeit finden, können sie auch zur Liebe finden, zu einer ersehnten Beziehung, die ihnen vielleicht fehlt. Ich halte das für einen Trugschluss. Die Liebe ist nicht einfach „da“, man muss auch etwas dafür tun, zum Beispiel Beziehungsarbeit leisten. Dafür ist Männlichkeit überhaupt gar nicht hilfreich.

Männlichkeit ist nichts natürliches, was den Männern eigen wäre und was sie wiederfinden könnten. Männlichkeit ist ein kulturelles Muster, das Männer vor bestimmte Anforderungen stellt, woraus bestimmte Probleme entstehen: zum Beispiel die Unfähigkeit, sich mit seinen auch widersprüchlichen Gefühlen gut zu befassen, in Beziehung zu anderen Menschen zu gehen.


Auch auf anderen Bildern sieht man Versuche einer Rekonstruktion von Männlichkeit. Auf einem Bild ist ein Löwe gemalt, als erste positive Eigenschaft auf einer Flip-Chart wird die „Sinnhaftigkeit im Denken“ genannt. Ist das nicht auch eine Gefahr von diesen Seminaren, das Problem als Lösung hinzustellen?

Das Löwenbild ist eine Ikonografie der Macht. Der Löwe ist der König der Tiere, könnte also auch mit „dem Souverän“ übersetzt werden. Männlichkeit bedeutet, Souveränität besitzen zu müssen. Es ist das Versprechen, aber auch die Anforderung und Pflicht, die Männlichkeit auferlegt. Diesen Widerspruch aufzuzeigen, darin liegt das Potential dieser Fotoreihe.

In diesen Gruppen wird Männlichkeit verhandelt als etwas, das sich wieder angeeignet werden muss. Die Verunsicherung wird nicht offen gehalten. Sie haben „Restrukturierung“ gesagt, ich würde sagen „Re-Souveränisierung“ einer ganz bestimmten, hegemonialen Männlichkeit.


Die Männer, die Baris Guerkan fotografiert hat, verfügen oft über hohe Bildungsabschlüsse und gute berufliche Integration – sie sind u.a. erfolgreiche Ingenieure, Manager, Architekten, angehende Professoren. Gibt es eine Erklärung, warum genau diese Männer in die Krise kommen?

Die können sich diese Seminare leisten. Andere betrinken sich vielleicht mehr. Andere kommen damit sogar ganz gut klar, weil sie das praktischer verhandeln, weil sie auf der Straße sowieso schon ganz anders miteinander umgehen. Wieder Andere haben vielleicht gar nicht auf die Karten gesetzt, auf die diese Männer gesetzt haben.

Die Fotoreihe zeigt, dass eine ganz bestimmte weiß-deutsche Mittelschichts-Männlichkeit in der Krise ist. In den Bildern gibt es eine Fixierung auf eine bestimmte Praxis: Krise im Beruf, Krise in der Liebesbeziehung. Das sind ganz traditionelle Säulen hegemonialer Männlichkeit. Politisch gesehen finde ich das gut, dass die in der Krise sind. Nicht zuletzt, weil in den Diskursen oft Frauen oder der Feminismus für diese individuellen Krisen verantwortlich gemacht werden.

Wenn genau diese Männlichkeit in der Krise ist, frage ich mich: Was ist mit homosexuellen oder anderen Männlichkeiten, die nicht der Dominanzgesellschaft zugehörig sind? Sind die auch in der Krise? Man könnte diese Bilderreihe auch so lesen, dass die anderen Männlichkeiten mehr Möglichkeiten haben. Das könnte heißen, dass es in der Verfielfältigung von Männlichkeiten eine Potentialität gibt, die zumindest zulässt, dass sie etwas weniger krisenhaft sind.


Als Reaktion auf feministische Kämpfe haben sich in den 1980er Jahren Männer zusammengefunden, die sich jenseits von klassischen männerbündischen Gruppen wie Sportverein und Stammtisch treffen und so einen Beitrag zur Überwindung des hierarchischen Geschlechterverhältnisses leisten wollten. Schon in den 90ern machte der Soziologe Michael Meuser aus, dass es einen Trend von feministisch inspirierten, selbstreflexiv-kritischen Männergruppen hin zu einer Art gefühlten Selbsterlebnis geht, Motto: „Ausschwitzen statt Ausdiskutieren“. Die Bilder von Baris Guerkan zeigen Männer in „spirituellen“ Seminaren. Gibt es heute eine noch stärkere Rückbesinnung auf die mythopoetische Sinnwelt? Wenn ja, warum ist das so?

Die Angebote von „spirituellen“ Seminaren sind sehr etabliert. Ich kenne nur noch wenige politisch ambitionierte Männergruppen. Den eigenen Weg auszuschwitzen statt auszudenken hat stark mit der Anrufung des individuellen Managements zu tun: Man muss in der Arbeit erfolgreich sein, „seinen Mann stehen“ und mit dem Stress umgehen können, man muss die „richtige“ Beziehung finden, was mit einer symbiotischen Vorstellung von Zusammenpassen verbunden ist und weniger mit einer Reflexivität in Beziehungskonstellationen, in denen zum Beispiel auch mal gestritten wird.

Es liegt aber auch eine Attraktivität darin, über Gefühle zu sprechen und sich fallen lassen zu können. Das sieht man auf dem Bild, in dem sich Männer im Arm halten und Nähe zulassen. Meuser greift zu kurz, wenn er da einen Gegensatz aufmacht. Es gehört in diesen hitzig geführten Lebenspraxen auch ein bisschen Schweiß dazu! Sonst reproduziert man einen Souveränitäts-Mythos.

Das Bild mit der Sporthalle finde ich dafür ganz toll. Oben prangen die Werbetafeln, wie eine gesellschaftliche Anrufung: Sei erfolgreich! Konsumiere! Sei individuell! Sei du selbst! Verwirkliche dich! Du kannst es managen! Du hast es in der Hand! Und unten wird kollektiv regressiv gekrabbelt.

Darin liegt ja auch ein Versprechen, sich gegen die Anforderungen von Männlichkeit kollektiv, im Sinne von solidarisch-kritisch, zu organisieren. Politische Debatten zu führen und sich zu fragen: Wie kann man sein Leben anders organisieren? Frühere Männergruppen haben es verbunden, über Geschlecht aber auch über Kapitalismus zu sprechen, über Homophobie. Also über politische Verhältnisse zu sprechen und nicht immer nur über die eigene Identität.


Einige Männer haben gesagt, dass sie es genießen, mit anderen Männern Zeit zu verbringen, mit ihnen zu reden, im Alltag aber wollen sie die Männer nicht um sich haben, weil sie das überfordern würde. Da habe ich mich gefragt, ob von solchen Seminaren überhaupt echte Veränderung im Sinne von Änderung der Alltagspraktiken ausgehen kann?

Das finde ich interessant zu hören, ich hatte beim Betrachten der Bilder schon die Vermutung, dass die Seminare der Ort dieser Praxis sind, aber dass außerhalb von diesen Seminaren eine Männlichkeit wieder einsetzt, die sich nicht verletzlich zeigt. Dass die Männer nicht sagen, dass sie nicht weiter wissen, dass sie sich schwach fühlen oder, ohne in Selbstmitleid zu verfallen, zeigen, wie „Mann“ sich fühlt, sich gegenseitig zuwenden und sich alltagspraktisch, emotional unterstützen. Wenn ihnen das zu viel ist, ist das eine Bestätigung, dass das Orte der Restrukturierung und des Wiederauftankens sind, um dann in der Welt, wie sie nun mal ist, bestehen zu können. Das müsste sich ändern.


Was muss dafür in den Männergruppen passieren?

Auf der politischen Ebene müsste es weg von dem Männlichkeitsbezug und hin zu Geschlechterverhältnissen allgemein gehen. Männer und Frauen müssten sich gemeinsam fragen: Wie verändern sich die Verhältnisse gerade? Welche Anforderungen und Zuweisungen werden an die einzelnen Subjekte gestellt? Womit ist man zufrieden und womit nicht? Dann könnten sie nach Gemeinsamkeiten und Widersprüchlichkeiten suchen und darin nicht repressiv werden – das dürfen eben keine Diskussionen sein, wo immer schon jemand weiß, was das Ziel ist.

Das heißt nicht, dass die einzelnen Auseinandersetzungsschritte, das, was die Männer auf diesen Bildern machen, als individuelle Praxen verurteilt werden müssen. Ich denke nur, dass diese Praxen politisch anders eingebunden werden müssten. Das ist ja politisch, was sie machen, meine Unterstellung ist nur, dass ihnen das häufig nicht bewusst ist.


Wie kann es sein, dass da ein Haufen Männer zusammensitzt ohne, dass sie sich als Männergruppe verstehen, ohne zu merken, dass sie über Probleme reden, die sie u.a. wegen Anforderungen von Männlichkeit haben? Dass sie das nicht benennen wollen...

...oder auch nicht können. Ich glaube nicht, dass alle Männer das ablehnen, sondern dass sie auch einen Bedarf haben, drüber zu lernen, in gesellschaftlichen Verhältnissen zu denken und kritisch zu sein. Das Problem ist, dass es da an Vermittlung fehlt, auch von Erkenntnissen aus der kritischen Männlichkeitenforschung. Da könnte Aufklärung im klassischen Sinne helfen. Das unmittelbare Interesse, eine Krise bewältigen zu wollen, kann ein Ausgangspunkt sein, darüber aufzuklären, was die mit Männlichkeit zu tun hat. Dass die Männer das selbst nicht benennen, ist eine gelungene Verdrängungsleistung, die schon auch etwas überrascht. Die Negierung, sich mit Männlichkeit zu befassen, funktioniert aber auch, weil Männlichkeit in den Seminaren als natürlich gegeben und damit als nicht zur Disposition stehend nahegelegt wird.


Wie kann man sich das praktisch vorstellen – Stockkampf nein, berühren ja? Und dann so ein Aufklärungsblock in der Mitte? Oder hat das Modell von Männergruppen an sich ausgedient, weil Männlichkeit dort immer resouveränisiert wird?

Es muss so einen Aufklärungsblock geben. Was bedeutet Männlichkeit in den gesellschaftlichen Verhältnissen? Da kann man auch über gesellschaftliche Diskurse nachdenken. In Studien sagen junge Väter, dass sie mehr Zeit mit ihren Kindern verbringen wollen. Faktisch bringen Kinder eine Retraditionalisierung der Geschlechterverhältnisse mit sich. Da muss man sich die Mechanismen angucken, die dazu führen. Das nächste Thema wäre Männlichkeit und Arbeit: Wie kann man eine Form finden, ein gutes Leben zu führen ohne wie ein Bekloppter arbeiten gehen zu müssen oder sich über das Motiv des Erfolgs Anerkennung ziehen zu müssen. Weitere Themen wären Geschlechtervielfalt, individuelle Geschlechtlichkeiten, Unterordnungen durch Männlichkeitsanforderungen. Diese Themen sind auch mit Frauen, mit anderen Geschlechtern zu besprechen.

Gleichzeitig muss nach Bedürfnissen geschaut werden. Ich würde Männergruppen nicht gleich abhaken. Die können gute und wichtige biografische Momente sein, wenn sie persönlich geführt werden, wenn dort Wege aufgezeigt werden, bei denen die Einzelnen auch ausscheren können. Das ist ja bei bestimmten Aufstellungen das Problem: Man muss da mit dem Stock draufhauen, man muss sich in diesen Kreis stellen. Wenn man das nicht macht, stört man dann schon gleich die „männlichen Energiekreisläufe“.


Auf einem Bild ist ein Zahlenstrahl aufgemalt, von 40 Jahren zurück in die Kindheit. Die Männer, die Baris Gürkan in diesen Gruppen angetroffen hat, waren ausschließlich zwischen 40 und 60 Jahre alt. Gibt es einen Grund, warum diese Männer genau dann in die Krise kommen?

Der Mann war sicher 40 und der Pfeil geht zurück auf sieben: eine Auseinandersetzung mit der eigenen Kindheit. Dazwischen liegt das Eintrainieren von einer hegemonialen Männlichkeit, die mit einem Verlust, einem Vergessen der Potentialität der Kindheit einherging. Mit der Vereindeutigung von Geschlecht wird man aufgefordert, vieles von den Möglichkeiten und Richtungen, in die man gehen könnte, hinter sich zu lassen, zu vergessen.

Männlichkeit kommt in die Krise, wenn eine Trauer über das aufscheint, was man verloren hat, aber nicht betrauern konnte und durfte. Judith Butler würde sagen: Eine Melancholie als nicht betrauerter Verlust. Hinzu kommt ein schaler Blick auf das Bestehende: Man ist zwar erfolgreich im Beruf, aber was hat man davon? Man hat zum fünften Mal eine Beziehung verloren, weil man sich so dusselig angestellt hat, und man kommt nicht dahinter, was da eigentlich schief läuft. Das wirft ein Gefühlsrama auf das eigene Leben, was unzufrieden macht. Die Blicke der Männer sind in sich gekehrt und traurig. Das scheint mir ein melancholischer Blick auf das eigene Leben. Das hat etwas Tragisches.


Es gibt doch weiterhin strukturelle Benachteiligung von Frauen. Ist das wirklich eine „Krise der Männlichkeit“ oder ist es eher ein Strukturwandel von Männlichkeit?

Auf der gesellschaftlichen Ebene haben wir es mit einer Restrukturierung der hegemonialen Männlichkeit zu tun. Es geht weiterhin darum, machtvoll zu sein, souverän zu sein. Es ist gut, dass das in der Krise ist! Dass da andere Leute mitsprechen, Queers, Frauen, andere Männlichkeiten, die andere Wege gehen.

Auf der individuellen Ebene ist Geschlecht immer ein krisenhafter Prozess, man muss lernen, mit den sich daraus ergebenden Unsicherheiten zu leben. Das ist auch das Problem der Seminare, die diese Krise wegmachen sollen: die ist permanent.


Kommen Männer heute häufiger in die Krise als vor 20 Jahren, zum Beispiel weil es neue Vorstellungen von Familie gibt, weil das Ernährermodell ausgedient hat? Und gehen sie anders damit um?

Wenn man mit Jungen darüber spricht, wie sie sich ihr Leben vorstellen, dann haben sie immer noch die Ideologie, dass sie Familienernährer sein müssen und wollen. Es ist beides: Anforderung und Versprechen. Das reproduzieren sie immer noch. Es haben sich viele Dinge geändert, aber die Form des Männlichkeitsangebots ist erschreckend traditionell. Das Bild mit dem Raumteiler in einem ansonsten sehr nüchternen Raum ist für mich ein Sinnbild dieser traditionell bürgerlichen Männlichkeit.



Olaf Stuve ist Diplom-Soziologe und arbeitet als wissenschaftlicher Mitarbeiter bei Dissens e.V. Berlin, einem Beratungs-, Bildungs- und Forschungsinstitut für Jungenarbeit und kritische Männerforschung. Stuves Schwerpunkte sind u.a. Gewaltprävention und Intersektionalitätsforschung. Zuletzt hat er das Modellprojekt „Neue Wege für Jungs“ wissenschaftlich begleitet.